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楼主: r8008

[水电] 第九期专题:[讨论]水电真的是清洁能源吗?

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 楼主| 发表于 2007-4-17 16:47:47 | 显示全部楼层

Re:[讨论]水电真的是清洁能源吗?

“超级巨坝”只是假设,目的只是更直观的说明问题.
大坝的作用是导致流速变慢,这个你同意吗?如果没有大坝,则水流得更快!
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发表于 2007-4-18 09:08:50 | 显示全部楼层

Re:[讨论]水电真的是清洁能源吗?

在中国,水电无疑是影响国计民生的项目……
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发表于 2007-4-18 10:41:49 | 显示全部楼层

Re:[讨论]水电真的是清洁能源吗?

r8008 wrote:
“超级巨坝”只是假设,目的只是更直观的说明问题.
大坝的作用是导致流速变慢,这个你同意吗?如果没有大坝,则水流得更快!
大坝的仅仅是使库区流速变慢。比如三峡工程使湍急的峡江成为了高峡平湖,从而有利于航运。但三峡水库的流速并不比长江中下游缓慢。我并不觉得水库使流速变慢又什么不好。而且变化是相对的,根据能量守恒,有的地方变慢,必然有其他地方变快。大坝可以将河段的落差集中,因此坝后水电站水轮机压力水管中的流速要远高于一般河道,从而提高了水能利用的效率。
而且r8008兄,要江河里的水流的更快,就等于把水资源更快地送到了大海里去,这是节约水,还是浪费水,就等着雨季过去后,江河上游闹旱灾吧
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发表于 2007-4-18 11:05:43 | 显示全部楼层

大坝会破坏环境,而且比想象的危害大得多

初到此地,我也来会会了然兄。

对于大坝是否会破坏环境,我觉得是--“会”!,而且比想象的危害大得多。

首先,自我介绍一下,我是湖北宜昌人,出门就可以看见葛洲坝。我看过一份报告,长江宜昌段的水质是最差的,早年我们还可以在江里游泳,近些年来,游泳的人越来越少了。一到冬季枯水季节,走到江边,就可闻到墨绿色的江水散发出浓烈的废水味道。有一年葛洲坝还发生过“上游废渣堵塞水轮发电机“的事故,我不幸的看到了,布满江面的泡沫废渣绵延几公里远,全部堵在坝头,江水恶臭难闻。

这看起来好像只是工业生活污染问题,其实水坝拦截江面起到了加深污染的作用。我母亲是在中华鲟鱼研究所工作的,每年放归的鱼苗其实大多回不了上游,产卵成活更是难上加难,只有靠研究所来帮助孵化,这难道是我们愿意看到的吗?

可能那些水利专家们验算过无数的环境模型,开过无数的研讨会来证明水电是清洁能源,修建水坝不会对环境带来直接危害。但那有什么用?无数的数据论证不如亲自体验来的更直观。那些做在办公室的官员们专家们哪里有空去关心一下沿岸居民对环境质量下降的感受?

环境是一个直观的,可以体验的,不是抽象的数据,不是空洞的模型,而是我们实实在在的生活空间,实实在在的大自然。在世界发达国家都在研究如何拆坝、如何回归河流本来面目的潮流下,我们还把水电当作绿色能源的明珠,是不是太自欺欺人了?环境和发展并不直接矛盾,我们不应该以牺牲环境的代价去追求低制量的GDP,拿投入水电的钱去研究受控核聚变、氢燃料,甚至低污染的火电都比水电划得来。以后的高科技,生态旅游,生态农业等新经济都需要一个良好的生态环境,我们再后悔就来不及了。
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发表于 2007-4-18 11:19:44 | 显示全部楼层

Re:[讨论]水电真的是清洁能源吗?

三 水坝可以保护和改善下游河道生态环境
天然状态下,大的洪涝灾害对下游生态环境都会造成严重的冲击,水坝的防洪抗旱功能,在一定程度上就具有保护环境的作用,而且随着经济社会发展,大河下游平原用水量与日俱增,生态环境和生产生活用水的矛盾开始突出,水坝的调节库容,可以储存河流一定数量对生态环境无用的冗余水量,供缺水时生产生活和生态环境所用。

一看就知道了然兄是个理论派。这段话不知是了然兄自己的理解还是摘抄的水利论文,太扯淡了。

保护绝对谈不上,你是没见过大坝是怎么建起来的吧,建一座大坝首先就要选在落差大的流域,然后把陡峭沿岸的植被全部推掉,再截流、移民...
这难道就是保护环境?

洄游鱼类不能产卵繁衍后代,这难道就是保护环境?

大坝建成后水流变缓,自净功能下降,水质恶化,泥沙淤积,甚至断流,这难道就是保护环境?没有水了怎么调?

河流本身的洪水就有一定的生态意义,冲积平原,下游肥沃的土壤,不都是洪水带来的吗?是人类要不顾一切的寻找方便开垦的土地,侵占了河道,侵占了排洪区,反而要来建大坝驯服河流,这本身就是绝自己后路,大自然是不会犯错的,犯错的永远是人类。

衷心希望那些理论派们能亲自来长江中上游沿岸看看,来宜昌看看,你只要不是满脑子GDP的人,都会改变那种”绿色水电“观点的。
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发表于 2007-4-18 11:38:32 | 显示全部楼层

Re:[讨论]水电真的是清洁能源吗?

水库不会弄脏一滴水,水库和天然湖泊一样,水质下降并不是水库本身的问题,是因为入库河水已经被污染了。只要来水不受污染,哪怕水库再深,也不会有水质问题,不信请看,世界第一深湖——贝加尔湖的水多好呀。

这个比喻大大的不妥,贝加尔湖周围没有污染工业,没有大量的人口。受到污染的可能性相对较小。后面的假设也完全不成立,在长江上,来水不受污染是不可能的,而且还有泥沙呢?黄河就是被我们糟蹋的,还想把长江边陈第二条黄河吗?

水库修建本身就已经对生态产生了破坏,有些东西不是一时半会会显现出来的,有些东西是那些专家们还没有发现的。但长期的危害国内国际都发生过。一百年以后呢?
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发表于 2007-4-18 12:04:40 | 显示全部楼层

一旦江水受污染了,即使没有水库,也是有害的

etzrz wrote:
水库不会弄脏一滴水,水库和天然湖泊一样,水质下降并不是水库本身的问题,是因为入库河水已经被污染了。只要来水不受污染,哪怕水库再深,也不会有水质问题,不信请看,世界第一深湖——贝加尔湖的水多好呀。
这个比喻大大的不妥,贝加尔湖周围没有污染工业,没有大量的人口。受到污染的可能性相对较小。后面的假设也完全不成立,在长江上,来水不受污染是不可能的,而且还有泥沙呢?黄河就是被我们糟蹋的,还想把长江边陈第二条黄河吗?
水库修建本身就已经对生态产生了破坏,有些东西不是一时半会会显现出来的,有些东西是那些专家们还没有发现的。但长期的危害国内国际都发生过。一百年以后呢?
"贝加尔湖周围没有污染工业,没有大量的人口。受到污染的可能性相对较小。后面的假设也完全不成立,在长江上,来水不受污染是不可能的,....."
这才是水污染问题的实质,一旦江水受污染了,即使没有水库,即使江水没有因有机质分解或富营养化而发黑发臭,其本身也可能含有大量有毒物质,比如重金属、环境荷尔蒙、亚硝酸盐、氰化物,对人体也是有害的,很多有毒有害物质比如亚硝酸盐、氰化物都是无色无臭的,我们不能单纯的凭感官就判定水是干净的。而发黑发臭的水正向我们预警,水被污染了,不要喝了,要赶快治理呀。否则我们可能要付出更大的代价,比如长期饮用被硝酸盐污染的水(这是水库发生水花的重要原因)将大大增加罹患消化道肿瘤的风险。
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发表于 2007-4-18 12:28:42 | 显示全部楼层

从天然捕捞到人工养殖、增值是的必然趋势

etzrz wrote:
初到此地,我也来会会了然兄。

对于大坝是否会破坏环境,我觉得是--“会”!,而且比想象的危害大得多。

首先,自我介绍一下,我是湖北宜昌人,
我母亲是在中华鲟鱼研究所工作的,每年放归的鱼苗其实大多回不了上游,产卵成活更是难上加难,只有靠研究所来帮助孵化,这难道是我们愿意看到的吗?
向你的母亲致敬,这20几年来,中华鲟鱼研究所在及其艰苦的条件下为了保护中华鲟作了卓有成效的工作。虽然目前还没有二代仔鱼繁殖成功(作为一种大型食肉鱼类养大一条中华鲟比养育一名小孩还要费钱),不能说中华鲟保护已经完全成功,但至少中华鲟在长江中下游保留了一定规模和数量的人工种群与天然种群。
中华鲟曾经广泛的分布于我国的大江大河中,但是随着几千来人类活动的加剧,逐渐破坏了中华鲟的生存环境,中华鲟逐渐退缩到长江一隅。早在葛洲坝建成前,中华鲟实际上已经丧失了资源与商业价值。
如果我们不是把中华鲟当成一种只具有审美价值的观瞻品,不愿我们愿不原意看到,对中华鲟进行人工繁殖、养殖、增值是必然的和必要的,从天然捕捞到人工养殖、增值这是二十世纪以来世界鲟业发展的必然趋势,就像我们的祖先从采集到农耕、从狩猎到畜牧一样。
鲟鱼是一种具有重要的商业价值的鱼类,对中华鲟单单保护是不够的,而应该争取尽快恢复其种群数量,达到商业利用的规模,在二十一世纪中国的养鲟业必将有大的发展,有了中华鲟鱼研究所二十几年的积累,宜昌在这场竞争中,有可能占得先机。
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发表于 2007-4-18 12:46:20 | 显示全部楼层

火电对鱼类的威胁并不一定亚于水坝

反坝人士完全否定了水电减排温室气体和二氧化硫、氮氧化物的生态环境作用。殊不知全球变暖已经直接威胁了北太平洋大马哈鱼的生存。
由二氧化硫、氮氧化物引发的酸雨,这是来自天空的“静悄悄的死神”,不仅摧毁着森林、农田,也是很多水生生物的灭顶之灾。
火电对鱼类的威胁并不一定亚于水坝。
但是,为了保护鱼类,我们就放弃电力文明,这可能吗?
对生态系统不一定必须要恢复,有时调整与重构才是更有价值、更现实的。
因为人是有意识的动物,通过自己的主观能动性可以找到一种和自然和谐相处的途径。其他动物和自然环境是实质上完全盲目的、不和谐的,矛盾是通过对抗性途径来解决的。它们不会主动的去保护环境,只知道为了自身和种族的生存,尽可能的从外界环境获取食物,无限制的繁衍后代,所谓生态平衡完全是一种由食物链和食物网相生相克关系决定的动态平衡,因此这种平衡必然是低效的。在这种调解——生存竞争的过程中就必然伴随着大量物质和能量的无效损失,而且从人道主义的角度出发,这种盲目的调解是不能用于人类社会的。
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发表于 2007-4-18 14:04:10 | 显示全部楼层

如果现实条件不具备,理论即使再好也不可行

etzrz wrote:
三 水坝可以保护和改善下游河道生态环境
天然状态下,大的洪涝灾害对下游生态环境都会造成严重的冲击,水坝的防洪抗旱功能,在一定程度上就具有保护环境的作用,而且随着经济社会发展,大河下游平原用水量与日俱增,生态环境和生产生活用水的矛盾开始突出,水坝的调节库容,可以储存河流一定数量对生态环境无用的冗余水量,供缺水时生产生活和生态环境所用。

一看就知道了然兄是个理论派。这段话不知是了然兄自己的理解还是摘抄的水利论文,太扯淡了。

保护绝对谈不上,你是没见过大坝是怎么建起来的吧,建一座大坝首先就要选在落差大的流域,然后把陡峭沿岸的植被全部推掉,再截流、移民...
这难道就是保护环境?
洄游鱼类不能产卵繁衍后代,这难道就是保护环境?
大坝建成后水流变缓,自净功能下降,水质恶化,泥沙淤积,甚至断流,这难道就是保护环境?没有水了怎么调?
河流本身的洪水就有一定的生态意义,冲积平原,下游肥沃的土壤,不都是洪水带来的吗?是人类要不顾一切的寻找方便开垦的土地,侵占了河道,侵占了排洪区,反而要来建大坝驯服河流,这本身就是绝自己后路,大自然是不会犯错的,犯错的永远是人类。
衷心希望那些理论派们能亲自来长江中上游沿岸看看,来宜昌看看,你只要不是满脑子GDP的人,都会改变那种”绿色水电“观点的。
"洄游鱼类不能产卵繁衍后代,这难道就是保护环境?"
水电站只能建立在河流上游落差很大的山区,绝大多数水电站对鱼类洄游只是部分阻断,而且鱼类对环境也具有一定的适应性,有可能在坝下流速、流量、水位、水温、泥沙相似的地方找到新的产卵场,比如在葛洲坝坝下中华鲟就形成了新的产卵场,虽然水坝建设可能会造成洄游性鱼类种群数量降低,但是因水坝而灭绝的鱼类到目前为止似乎未见报道。
“大坝建成后水流变缓,自净功能下降,.....泥沙淤积,”
即使发生,那也只能是库区,水电站的调解作用,只能增加下游枯水季节的径流量,使环境容量增加,现在珠江每年冬季咸潮入侵的时候,都要从红水河上游的水库里放水,引淡拒咸,这不是改善了珠江三角洲的环境吗?
“甚至断流,”
这更就谈不上了。只要不是干旱地区大型平原水库,根据质量守恒定律,水库进出库流量近乎相等,因此水电站不会浪费一滴水。河流断流是因为从河流中取水量过大,取水量的多少由当地的人口和经济情况决定,和水库无关。水库的调解作用,只会增加枯水季节河流的流量,因此没有水库,河流下游的断流将更严重,这就是水库对下游生态环境保护和改善的作用。黄河如果没有上游龙羊峡、刘家峡等大型水库的调解作用,甚至每年春天可能在中游已经断流了。
“河流本身的洪水就有一定的生态意义,冲积平原,下游肥沃的土壤,不都是洪水带来的吗?是人类要不顾一切的寻找方便开垦的土地,侵占了河道,侵占了排洪区,反而要来建大坝驯服河流,这本身就是绝自己后路,大自然是不会犯错的,犯错的永远是人类。”
我从来都没有反对洪水,反而我一直强调洪水的生态作用,主张洪水季节保留一定河道流量。我只反对对人类生存构成巨大威胁的大洪水,反对主张任由洪水自由泛滥的思潮。
如果现实条件不具备,理论即使再好也不可行。长江中游富饶的两湖平原本身就是洪泛区,从一两千年人类就开始侵占这块洪泛区了,到今天已经积重难返,恢复云梦大泽目前是不可能的。
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